Marta Dzięgielewska: Muszę pozwolić sobie na małą prywatę, ponieważ Twoja twórczość i Twoje rysunki towarzyszą mi od kilkunastu lat i bardzo mi pomogły. Nie wiem, czy masz świadomość, jak terapeutycznie działają Twoje prace. Był taki czas, kiedy źle się czułam sama ze sobą, a sztuka była dla mnie wielkim wsparciem. Twoje memy dały mi poczucie, że nie jestem sama. Pokazały, że inni czują się podobnie. Dlatego chciałabym Ci podziękować, to jeden z najpiękniejszych darów, jakie mogłam dostać. Wiem, że nie jestem jedyna, która tak odbiera Twoją twórczość. Podejrzewam, że nie jestem pierwszą osobą, która Ci to powiedziała.
Marta Frej: Tak, dostaję wspaniały feedback i piękne podziękowania bardzo często. To dla mnie najpiękniejsza forma honorarium za pracę. To ogromna wymiana.
Robisz to również dla siebie, prawda? Można powiedzieć, że Twoje rysunki, memy, ilustracje są wyrazem Twojego głosu wobec tego, co dzieje się w Twojej głowie, w Polsce i na świecie?
Dokładnie tak. Czuję ogromną satysfakcję i radość, kiedy widzę, że moje spostrzeżenia, lęki, kompleksy czy obawy nie są tylko moje. Łatwiej jest znosić trudne emocje, kiedy wiemy, że nie jesteśmy w nich sami. Łatwiej je rozbroić, kiedy można o nich rozmawiać i wymieniać się doświadczeniami. Jestem osobą bardzo emocjonalną, mam bujną wyobraźnię i zdarza mi się przeżywać silne lęki czy przygnębienie. Najgorsze w takiej sytuacji jest zostać z tym samą. Nie jestem dobra w nawiązywaniu kontaktów w rzeczywistości, jestem jedynaczką, mam specyficzne usposobienie, a Internet stał się dla mnie przestrzenią wymiany doświadczeń i wsparcia.
Czyli budowanie wspólnoty, nie tylko kobiecej?
Tak, choć głównie są to kobiety. Coraz więcej jest jednak osób innych płci, w tym mężczyzn. Ciekawe jest to, że osoby niebinarne czy transpłciowe często naturalnie się włączają, natomiast mężczyźni często czekają na wyraźne zaproszenie.
To widać na przykładzie feminatywów – my, kobiety, przez wieki musiałyśmy się czuć zaproszone, kiedy mówiono do nas w rodzaju męskim. Byłyśmy obywatelami, członkami, miałyśmy się czuć z tym dobrze. Ale kiedy mężczyzna słyszy feminatyw, czuje się wykluczony. Pamiętam sytuację, gdy w grupie, gdzie było 30 kobiet i 3 mężczyzn, zaproponowano używanie feminatywów. Ci trzej mężczyźni stanowczo się sprzeciwili, jakby przez godzinę czy dwie miało im to wyrządzić jakąś krzywdę.
Czy zdarzyło się, że Twoja praca wzbudziła tak duże kontrowersje, że poczułaś się tym dotknięta?
Tak, zdarza się to często. Kiedyś bardziej komentowałam rzeczywistość, teraz skupiłam się na sobie. Zmiana wynika z wieku, menopauzy, zmiany perspektywy. Moje rysunki są dziś mniej polityczne, a bardziej osobiste.
Ale jeśli pojawia się negatywny komentarz, potrafi mnie to poruszyć. Nawet gdy na 100 pozytywnych jest jeden negatywny, to on zostaje w głowie. To ciekawe, że mamy tendencję do skupiania się na krytyce.
Nauczyłam się nie czytać komentarzy pod artykułami. Internet jest specyficzny, to przestrzeń walki o uwagę. Ludzie często szukają pretekstu, żeby wylać frustrację. Lepiej, że robią to w sieci niż na ulicy, ale warto pamiętać, że po drugiej stronie jest człowiek.
Najmocniejszym doświadczeniem było dla mnie oskarżenie o obrazę uczuć religijnych. Nie bałam się procesu, ale świadomość, że prokuratura mogła w każdej chwili wejść do mojego domu, zabrać moje urządzenia i zatrzymać na kilka miesięcy, była dla mnie przerażająca. To by oznaczało utratę całej pracy, bez możliwości odwołania się. To było dla mnie trudne.
To pokazuje, że są absurdy w systemie prawnym, które mogą mieć realne konsekwencje.
Tak, taka wiedza może prowadzić do autocenzury. Pojawia się lęk, ale dobrze jest mieć tego świadomość. Wiedza daje wolność w podejmowaniu decyzji.
Marta, chciałabym teraz przejść do Twojej roli aktywistki i porozmawiać o kobietach i kobiecości. Jak myślisz, czego kobiety najbardziej potrzebują od siebie nawzajem?
Myślę, że kobiety potrzebują przede wszystkim wyrozumiałości, cierpliwości i wiary – wiary w siebie i w to, że wspieranie się nawzajem jest w ich własnym interesie. To trochę jak kwestia przekonań – skoro 80% mieszkańców tego kraju wierzy w różne religijne dogmaty, to znaczy, że mamy bardzo elastyczną wyobraźnię. Więc równie dobrze możemy uwierzyć, że solidarność kobiet, nawet jeśli czasem wydaje się jednostronnym poświęceniem, przyniesie w przyszłości dobre efekty.
Często słyszę od kobiet: „Najwięcej krzywdy doznałam od innych kobiet, więc jak mam wierzyć w siostrzeństwo?”. Ale warto pamiętać, że my, kobiety, jesteśmy w znacznie gorszej sytuacji niż mężczyźni. Kobiety po 60. roku życia są w Polsce najbardziej narażoną na ubóstwo grupą społeczną. Jesteśmy lepiej wykształcone, ale zarabiamy mniej. Większość obowiązków macierzyńskich, opiekuńczych i domowych spada na nas, mimo że pracujemy zawodowo. Ta praca domowa i emocjonalna jest niewidzialna, nieopłacana i niedoceniana.
Kobiety są przemęczone i wychowane tak, by myśleć najpierw o innych, a dopiero potem o sobie. O sobie zaczynają myśleć, dopiero gdy ich ciało odmawia posłuszeństwa, gdy są na skraju wyczerpania. Potrafią całkowicie siebie wyeliminować, poświęcając się dla innych.
Często mówi się, że mężczyźni bardziej się wspierają niż kobiety. Prof. Magdalena Środa zauważyła, że to nie kwestia sympatii, ale interesów – mężczyźni mają więcej władzy, więc współpracują, bo im się to opłaca. Kobiety, mając mniej władzy, częściej konkurują ze sobą – o mężczyzn, o pracę, o awans. Patriarchat antagonizuje kobiety, ustawiając je w roli rywalek.
Co możemy zrobić, żeby to zmienić i być bardziej solidarne? Powinnyśmy zacząć od zmiany w wychowywaniu naszych córek?
Synów też. Żeby zrobić to dobrze, najpierw same musimy zdobyć odpowiednią wiedzę. Najważniejsze, co możemy zrobić, to wychowywać chłopców i dziewczynki w taki sam sposób. Badania pokazują, że nieświadomie traktujemy dzieci inaczej w zależności od ich płci – inaczej do nich mówimy, inaczej zachęcamy je do zabawy. To my, kobiety, nadal pełnimy większość obowiązków wychowawczych. Mamy realny wpływ na to, jak kolejne pokolenia będą postrzegać role płciowe. Ale często nieświadomie reprodukujemy przekonania, które nam wpojono. Gdybyśmy potrafiły „oślepnąć” na płeć w procesie wychowania, świat mógłby zmienić się błyskawicznie.
Ta zmiana wymaga jednak świadomości i pracy nad sobą. Nie zmienimy świata, jeśli najpierw nie zmienimy własnych przekonań. Oprócz tego istotne jest też „wkluczanie” ojców. Wspieranie mężczyzn w poznawaniu swojej wrażliwej i czułej części, w uczeniu się rozpoznawania emocji jest w interesie całego społeczeństwa.
Chciałabym Cię podpytać o Twoje plany na przyszłość. Czy masz już w głowie nowy projekt, który chciałabyś zrealizować? A może wiąże się to właśnie z Twoją misją zmiany świata?
Teraz przede wszystkim chciałabym gdzieś zapuścić korzenie – prawdopodobnie tutaj, w Gdyni, gdzie mieszkam od pięciu lat i którą bardzo lubię. Trójmiasto to moje miejsce i nie wyobrażam sobie życia z dala od morza.
Marzę o własnym mieszkaniu – dojrzałam do tego, że chcę mieć swoje gniazdko. Chciałabym również rozwijać markę, choć nie sama – zajmuje się tym głównie mój partner. Niestety, cały czas napotykamy trudności. Mam nadzieję, że uda nam się rozwinąć skrzydła.
Chciałabym też wyraźnie oddzielić markę osobistą od sklepowej, co wcale nie jest proste, zwłaszcza że obie noszą tę samą nazwę. Kolejnym marzeniem jest własna pracownia, a w przyszłości – piec ceramiczny, bo ceramika stała się moją wielką pasją i źródłem relaksu.
Od dwóch miesięcy prowadzę warsztaty z psychoterapeutką Agnieszką Pilecką. To coś, do czego przygotowywałam się od bardzo dawna. Praca warsztatowa od zawsze mnie fascynowała, choć kiedyś bardzo mnie stresowała. Teraz czuję, że to jest moje miejsce – daje mi ogrom satysfakcji i energii.
Po latach samotnego rysowania i kontaktu z ludźmi jedynie przez Internet, warsztaty to dla mnie jak świeże powietrze. Po każdym spotkaniu, mimo zmęczenia, unoszę się dwa centymetry nad ziemią – są dla mnie wyczerpujące, ale jednocześnie niesamowicie inspirujące i ładujące.
Brzmi fascynująco! Możesz powiedzieć coś więcej o warsztatach?
Na razie odbyły się trzy edycje. Dwa pierwsze warsztaty odbyły się w mojej galerii, z maksymalnie ośmioosobowymi grupami. Opierały się na moim projekcie „Jestem silna, bo…”.
Pierwszego dnia skupiamy się na pojęciu siły – staramy się rozbić stereotypy z nim związane. Najpierw je wyłapujemy, przegadujemy, a potem nadajemy słowu „siła” osobiste znaczenie, tak aby było dla nas użyteczne i wspierające. Drugiego dnia uczestniczki tworzą kolaż – artystyczny zapis swojej pracy. Najpierw eksponujemy go w witrynie galerii na Świętojańskiej w Gdyni, by każda mogła poczuć, jak to jest być częścią wystawy. Po tygodniu uczestniczki zabierają swoje prace do domu, by przypominały im o ich odkryciach.
W miniony weekend, na zaproszenie miasta Sopot, prowadziłyśmy warsztaty oparte na moim projekcie „Jako kobieta pracująca”. Okazało się, że większość uczestniczek początkowo postrzegała pracę wyłącznie jako działalność zarobkową – pomijały pracę domową czy emocjonalną. Dopiero podczas rozmów uświadomiły sobie, jak wiele niewidzialnej pracy wykonują na co dzień i jak mało dają sobie prawa do odpoczynku. Drugi dzień poświęciłyśmy na kolaże, które miały im przypominać, że zasługują na troskę, wyrozumiałość i regenerację.
Gdzie można znaleźć informacje o Twoich warsztatach?
Wszystkie informacje publikuję na moich mediach społecznościowych – Instagramie i Facebooku. Na razie nie mamy innych kanałów, ale planujemy kolejne edycje warsztatów „Jako kobieta pracująca” w kwietniu oraz inne projekty dotyczące problemów, z którymi mierzą się kobiety.
Nie wykluczamy otwarcia warsztatów dla grup mieszanych, bo stereotypy dotyczą wszystkich płci. Na razie jednak pracujemy z kobietami – taka formuła daje nam poczucie bezpieczeństwa i pozwala odkryć, jak wiele nas łączy.
Przygotowując się do rozmowy, zastanawiałam się, czy jest jakaś artystka lub aktywistka, która szczególnie Cię inspiruje?
Jest ich bardzo dużo! Niektóre żyły sto lat temu, ale ich teksty są wciąż aktualne – co niestety pokazuje, jak niewiele się zmieniło. Jedną z moich największych inspiracji jest Bell Hooks, amerykańska feministka.
Ale inspirację czerpię nie tylko z książek czy sztuki – dostrzegam ją w historiach kobiet, które spotykam na warsztatach czy w bohaterkach moich projektów artystycznych. Każda z nich wnosi coś wyjątkowego.
Mówiłaś o walce ze stereotypami – czy są takie, które szczególnie Cię irytują?
Stereotypy są uproszczeniami, które ułatwiają nam funkcjonowanie, ale jeśli nie jesteśmy czujne, prowadzą do uprzedzeń, a potem do dyskryminacji.
Moją największą uważność kieruję na te związane z patriarchalnym sposobem myślenia. Jest ich wszędzie pełno – w języku, kulturze, wychowaniu. Feminizm to mój światopogląd, który m.in. sprawia, że nie chcę oddzielać dzieła od jego twórcy. Jeśli ktoś głosi poglądy, które mnie rażą, albo wyrządza krzywdę innym, nie jestem w stanie cieszyć się jego sztuką. Kiedyś razem z Tomaszem Kosińskim i Pawłem Hainclem zrobiliśmy akcję na ten temat, pod tytułem, który dobrze to podsumowuje: Bycie artystą nie zwalnia z bycia człowiekiem.
Nie podzielam strachu przed tzw. „cancel culture”* – najczęściej okazuje się, że osoby, które głośno skarżyły się na jej skutki, nadal świetnie funkcjonują. Owszem, Weinstein został skazany, ale to był przestępca seksualny. Tymczasem wielu takich ludzi wciąż wykłada na uczelniach i cieszy się szacunkiem, bo boimy się mówić o przemocy.
Myślę, że w Polsce dopiero przed nami prawdziwa fala #MeToo. Na uczelniach artystycznych (i nie tylko) istnieje mnóstwo patologii. Wiem to z doświadczenia – zarówno jako studentka, jak i była wykładowczyni. Czas dać głos osobom, które doświadczyły przemocy, i zaufać ich historiom i herstoriom.
Na koniec – czego życzysz NAM kobietom?
Życzę, by nigdy nie bały się zabierać głosu, mówić tego, co myślą. I żeby miały dla siebie więcej miłości, cierpliwości i zaufania.
