Marta Dietrich: Spotykamy się, żeby porozmawiać nie tylko o literaturze, ale jednak rozmawiać dziś będziemy w kontekście pewnej książki. Listy z Ukrainy. Jak doszło do powstania tej publikacji?
Dr hab. Arkadiusz Modrzejewski, prof. UG : Pomysł pojawił się spontanicznie, krótko po tym, jak Rosja rozpoczęła inwazję na Ukrainę. W mojej głowie natychmiast zrodziła się myśl: musimy coś zrobić. Coś, co w jakiś sposób będzie powiązane ze środowiskiem, które reprezentujemy. Nie chciałem jednak ograniczać tego projektu wyłącznie do kręgu naukowego, choć to środowisko jest mi bliskie i mam z nim liczne kontakty. W tamtym czasie pracowałem na Uniwersytecie Donieckim im. Wasyla Stusa – oczywiście nie w Doniecku, lecz w jego ewakuowanej siedzibie w Winnicy.
Wiedziałem, że sam nie udźwignę takiego przedsięwzięcia, więc zwróciłem się do mojego doktoranta, a właściwie już wówczas doktora – choć formalnie jeszcze w trakcie procedury, która na Ukrainie jest dość skomplikowana. Powiedziałem mu: Andrii, musimy coś takiego zrobić. W tym samym czasie napisałem też do mojej znajomej, ówczesnej prorektor Uniwersytetu Donieckiego. Napisałem: Tetyana, musimy coś takiego zrobić. I oboje natychmiast zapalili się do tego pomysłu.
Andrii Kutsyk od razu zaproponował: Słuchaj, koniecznie musimy włączyć do projektu profesor Olę Hnatiuk. I to rzeczywiście był strzał w dziesiątkę. Większość – jeśli nie dwie trzecie – tekstów zamieszczonych w książce to właśnie jej zasługa. Profesor Hnatiuk miała i ma wciąż niezwykłe kontakty. Pracowała przecież w Ambasadzie Polskiej w Kijowie, a obecnie wykłada na Akademii Kijowsko-Mohylańskiej. Dzięki swoim relacjom docierała do ludzi kultury – nie tylko nauki – i właśnie stąd wziął się taki kształt książki. To miała być publikacja o emocjach. O emocjach z pierwszych dni wojny.
Nie wiedzieliśmy oczywiście, że ta wojna potrwa tak długo. Wówczas sądziliśmy, że to będzie krótki epizod. Wierzyliśmy, że Ukraina szybko wyjdzie z tej batalii zwycięsko. Chcieliśmy, by książka była swoistym zapisem emocji tamtego momentu. Niestety, wojna trwa nadal. Z tego też powodu prace nad publikacją nieco się wydłużyły. Polska wersja ukazała się pod koniec grudnia zeszłego roku – najpierw w wersji online, a wkrótce potem również drukiem. Rok wcześniej udało nam się opublikować edycję angielską.
To miał być głos środowisk – nazwijmy to – kulturalnych i intelektualnych, które przemawiają nie z pozycji intelektualistów, lecz z perspektywy emocji.
I to chyba wybrzmiewa w tej książce. Ta chwila podzieliła życie na przed i teraz. Jak pan interpretuje tę cezurę? Jak dobrać teksty, by tę cezurę oddać?
W wielu tekstach wyraźnie słychać, że życie tych ludzi można podzielić na dwie wyraźne fazy: to, co było przed 24 lutego 2022 roku, i to, co nastąpiło po tej dacie. Wcześniej – życie spokojne, oczywiście niepozbawione trudności, ale toczące się w pewnym rytmie. I nagle ten rytm zostaje brutalnie przerwany przez rosyjską inwazję. To był moment graniczny, punkt zwrotny dla tych ludzi.
Emocje towarzyszące tamtemu czasowi były ogromne. Dziś panuje już, można by powiedzieć – w cudzysłowie – mała stabilizacja. Nawet syreny alarmowe nie robią już takiego wrażenia na mieszkańcach ukraińskich miast i wsi. Ale w pierwszych dniach to był dramat.
Losy bohaterów nie są oczywiście jednakowe. Mamy z jednej strony ludzi z Mariupola – w przypadku jednego autora do dziś nie wiemy, co się z nim dzieje: czy pozostał na terenach okupowanych, czy może zdołał się wydostać i żyje na obszarze kontrolowanym przez władze ukraińskie. Z drugiej strony są osoby z takich miejsc jak Winnica czy Kijów, gdzie – przynajmniej relatywnie – sytuacja była bezpieczniejsza.
Jakie kryteria przyjęliśmy przy wyborze autorów i tekstów?
Chcieliśmy, by to był głos środowiska kultury – szeroko rozumianego – oraz środowiska naukowego. To właśnie stanowiło nasze główne kryterium.
Nie ukrywam, że inspirowałem się twórczością Swietłany Aleksijewicz, której jestem wielkim admiratorem. Jej sposób oddawania głosu bohaterom – ludziom zwyczajnym, przeżywającym historię na własnej skórze – bardzo do mnie przemawia. Uważam, że to właśnie w tych indywidualnych relacjach zawarty jest największy ładunek emocji i doświadczenia. Losy konkretnej osoby, przedstawione z jej subiektywnej perspektywy, potrafią powiedzieć o wojnie więcej niż niejeden esej czy reportaż.
Dlatego chciałem, by nasza książka miała podobny charakter – choć oczywiście bez naszej obecności w tekście. Redaktorzy wykonali jedynie pracę techniczną: przygotowali wstęp i opracowanie, ale głos należy wyłącznie do autorów.
Całość przybrała formę listów – nazwaliśmy je roboczo „Listami z Ukrainy” i ta nazwa już z nami została. Nie są to wywiady, jak u Aleksijewicz, lecz prawdziwe listy – osobiste zapiski ludzi, którzy po prostu piszą od siebie, dzieląc się emocjami i doświadczeniem pierwszych dni wojny.
To trochę może od kulis? Czy pojawiły się takie listy wypowiedzi, które musieliście odrzucić?
Była jedna ingerencja w teksty – właściwie kilka. Odrzuciliśmy parę listów, ponieważ uznaliśmy, że nie wnoszą nic szczególnego. Co ciekawe, większość z nich pochodziła ze środowiska naukowego. Zabrakło w nich tego, co dla nas było kluczowe – autentycznej ekspresji emocji. Autorzy, zamiast pozwolić sobie na głos serca, podeszli do tematu z nadmiernym racjonalizmem, próbując – nazwijmy to – w sposób quasi-socjologiczny analizować zjawiska i mechanizmy wojny. Stwierdziliśmy, że to nie ten ton. Tego rodzaju refleksje, choć ciekawe, nie oddawały ducha, którego szukaliśmy w tej publikacji.
Wersja angielska jest pod tym względem bogatsza – zamieściliśmy tam właściwie wszystkie listy. Natomiast w wersji polskiej zależało nam, by była ona bardziej esencjonalna, by stanowiła swoistą kwintesencję projektu. Dlatego dokonaliśmy selekcji.
Był też jeden list, w którym zdecydowaliśmy się na drobną, ale istotną ingerencję. Sam tekst został opublikowany, jednak w porozumieniu z zespołem redakcyjnym – panią profesor i dr. Kucykiem – usunęliśmy fragment, który mógłby zostać opacznie zrozumiany. To były bardzo mocne słowa, więc uznaliśmy, że taka redakcja jest konieczna.
Właśnie o tą ingerencję też chciałam zapytać, czy musieliście ingerować często w teksty autorów?
Nie, praktycznie wcale. Jedynym momentem, który wymagał decyzji, były wulgaryzmy. Tłumaczka, pani profesor Valentyna Hodlevska, często pytała mnie: „Słuchaj, tu pada brzydkie słowo – mam to złagodzić?” A ja odpowiadałem: „Nie. Zostaw tak, jak jest.”
Bo jeśli ktoś w tamtym momencie przeklina, to znaczy, że towarzyszą temu autentyczne emocje – gniew, strach, napięcie. W takich chwilach człowiek nie zachowuje się przecież jak na balu karnawałowym w Wersalu. W sytuacji stresu czy traumy przekleństwo jest naturalnym, ludzkim odruchem.
Dlatego właśnie emocje były dla nas najważniejsze – również te wyrażone wprost, dosadnie. Wulgaryzmy zostawialiśmy, bo one były częścią prawdy tamtych przeżyć.
Jedyny wyjątek dotyczył jednego zdania, które mogło zostać opacznie zrozumiane. Nie chciałbym, by stało się ono pretekstem do jakiejkolwiek nagonki – ani na autora, ani na książkę. W porozumieniu z zespołem redakcyjnym uznaliśmy więc, że lepiej z tego fragmentu zrezygnować. W kontekście psychologicznym jego sens był zrozumiały, ale publicznie mógłby zostać odczytany w niewłaściwy sposób.
O tą wersję angielską też chciałam zapytać. Dlaczego to było ważne, żeby tłumaczyć tekst na angielski?
Zależało nam, by z przekazem tej książki dotarli nie tylko polscy czytelnicy, ale także odbiorcy z innych krajów. Mamy oczywiście świadomość, że nasze stowarzyszenie nie jest szczególnie rozpoznawalną organizacją i że nasze możliwości dystrybucyjne są ograniczone. Mimo to książka funkcjonuje w otwartym obiegu – jest dostępna w formule open access i może być swobodnie wykorzystywana.
Chcieliśmy, by nie była to publikacja skierowana wyłącznie do Polaków, ale by mogła trafić do szerszego grona odbiorców. Stąd pomysł na przygotowanie wersji anglojęzycznej, która jest dostępna online.
Wydrukowaliśmy również kilka egzemplarzy papierowych – głównie z myślą o wyjeździe dr. Kutsyka do Kanady. W ramach swojego stażu w Gdańsku, realizowanego dzięki stypendium Funduszu Wyszehradzkiego, miał on okazję promować tam naszą publikację. Dlatego powstała też niewielka seria drukowana w języku angielskim.
Chciałabym teraz nawiązać do formy. Czy uważa Pan, że list – forma bardzo intymna – daje inne możliwości opowiedzenia o doświadczeniu wojny niż reportaż? Czy taki wybór był celowy?
W reportażu głównym bohaterem jest zwykle sam autor – to on prowadzi narrację, interpretuje rzeczywistość, nadaje jej ton i sens. W naszym przypadku było inaczej. My, redaktorzy, świadomie usunęliśmy się w cień. Autorami są ci, którzy pisali listy – Ukraińcy, przedstawiciele tamtejszego środowiska intelektualnego. Dzięki temu mogliśmy pozwolić, by to ich głosy, ich emocje i doświadczenia przemówiły bezpośrednio.
Ta forma wydała nam się naturalna – także dlatego, że żadne z nas nie jest reportażystą. Nie chcieliśmy tworzyć opowieści „o kimś”, lecz umożliwić ludziom mówienie we własnym imieniu. Pojawiały się co prawda pomysły, by przygotować publikację bardziej naukową, ale takie opracowania mają ograniczony zasięg – funkcjonują głównie w środowisku akademickim.
A nam chodziło o coś innego – o to, by książka dotarła do szerokiego grona czytelników. Forma listu, ze swoją szczerością i emocjonalnością, pozwoliła to osiągnąć. W wielu z tych tekstów emocje są naprawdę silne – i właśnie o to nam chodziło.
Strach, gniew, rozpacz, nadzieja… Czy literatura w warunkach wojny powinna łagodzić te emocje, czy raczej potęgować ich surowość? A może powinna pozostać neutralna?
Neutralna nigdy nie będzie. Parę miesięcy temu prowadziłem dyskusję z reporterami wojennymi – Piotrem Andrusieczko i Piotrem Kaszuwarą – w ramach programu Gdańsk Miasto Literatury. Zapytałem ich wtedy, czy potrafią zachować dystans wobec tego, co widzą. Odpowiedzieli: „Nie da się.”
Kiedy człowiek trafia tam, gdzie doszło do masowych zbrodni, czuje zapach śmierci. Tego nie da się opisać chłodno.
Tak samo jest z naszą książką. Ona nie miała być obiektywna – miała oddać cierpienie i dramat ludzi, którzy z dnia na dzień zostali wyrwani z pokojowej rzeczywistości i wrzuceni w rzeczywistość wojny. Te emocje musiały wybrzmieć.
Zapytam z perspektywy socjologa – czy te listy można potraktować jako zapis pamięci indywidualnej i zbiorowej?
Zdecydowanie tak. Choć podstawowym celem książki było podzielenie się emocjami, to z czasem stanie się ona cennym materiałem źródłowym – dla socjologów, psychologów społecznych czy antropologów kultury. To dokument autentycznych przeżyć, który pozwoli za kilka lat lepiej zrozumieć, jak ludzie reagowali na traumę wojny.
Istnieją podobne opracowania – na przykład zapisy rozmów z niemieckimi żołnierzami w brytyjskich obozach jenieckich. My natomiast pokazujemy doświadczenie ofiar: cywilów, którzy znaleźli się w samym środku wojny.
Wspomniał Pan, że ta wojna w pewnym sensie stała się doświadczeniem także dla nas, w Polsce.
Tak. Długo wydawało nam się, że wojna to coś odległego. A jednak dzieje się tuż obok, na naszych oczach. I coraz częściej pojawia się lęk, że może dosięgnąć także nas.
Rosja stanowi realne zagrożenie dla Zachodu i dla Polski – musimy to mówić wprost. W tej sytuacji szczególnie ważna jest jedność społeczeństwa. Tymczasem widzimy głęboką polaryzację, która może być bardzo groźna. Część polityków – z krótkowzroczności lub oportunizmu – godzi się na ten podział.
Dlatego tak cenne są momenty, gdy słyszymy spójny, wspólny głos ze strony władz – jak ostatnio po incydentach z rosyjskimi dronami. Taka postawa buduje odporność. Bo jeśli chcemy skutecznie bronić kraju, musimy czuć się wspólnotą. Nie może być tak, że połowa społeczeństwa nie identyfikuje się z drugą połową.
Potrzebujemy na nowo scalić nasze społeczeństwo – to kwestia dojrzałości politycznej, której dziś bardzo nam brakuje.
Powiedział pan o odporności. Zastanawiam się, czy uważa pan, że publikacje tego rodzaju mogą mieć realny wpływ na odporność, na budowanie odporności społeczeństwa polskiego?
Jedna publikacja sama w sobie nie zmieni rzeczywistości – to tylko mała cegiełka. Ale właśnie z takich cegiełek buduje się odporność społeczną. Kluczowa jest edukacja, rozmowa z młodzieżą, z lokalnymi elitami, uświadamianie, jak działa dezinformacja i jak łatwo stać się jej ofiarą.
Takie książki, spotkania autorskie czy działania edukacyjne, nawet jeśli gromadzą kilkadziesiąt osób, mają znaczenie. To wszystko rezonuje, buduje świadomość i odporność na manipulacje. A dziś jesteśmy społeczeństwem coraz częściej poddawanym manipulacjom – szczególnie w kontekście wojny i relacji polsko-ukraińskich.
Zmęczenie wojną sprawia, że stajemy się mniej wrażliwi na los uchodźców. Niestety, ten proces jest podsycany przez rosyjską propagandę, która próbuje rozgrywać Polaków i Ukraińców przeciwko sobie. Widać to choćby w narracjach populistycznych: że Ukraińcy „zabierają 800+”, „wypierają z kolejek”, są „roszczeniowi”. To uproszczenia, które mają jeden cel – zbudować mur między naszymi społeczeństwami.
Musimy się temu przeciwstawiać. Potrzebna jest odporność nie tylko na dezinformację, ale i na polaryzację. To wymaga pracy u podstaw – także w mniejszych miejscowościach, nie tylko w dużych miastach.
Ukraińcy, którzy dziś są w Polsce, to ofiary wojny, niezależnie od wieku czy płci. Nie każdy mężczyzna może walczyć – ktoś musi opiekować się rodziną, dziećmi, często niepełnosprawnymi. To są ludzkie, skomplikowane historie, których nie wolno sprowadzać do prostych haseł.
Dlatego musimy działać – każdy na swoim poziomie – by przeciwdziałać propagandzie i rozbijaniu wspólnoty. Bo odporność to nie tylko zdolność do przetrwania kryzysu, ale też umiejętność zachowania człowieczeństwa i solidarności.
Naturalne jest, że wielu z nas po czasie zaczyna się zastanawiać nad tym, co się dzieje – choć równocześnie wciąż próbuje się nam narzucać gotową narrację, o czym Pan wspominał. Myśląc o tekstach z „Listów z Ukrainy”, mam skojarzenie z pojęciem odporności. Uczy się nas dziś budowania plecaków ewakuacyjnych – na wypadek zagrożenia. A może ta książka to też taki „plecak emocjonalny”? Coś, co pomaga zmierzyć się z lękiem i przetworzyć traumę, nawet jeśli wielu woli jej nie czytać, bo „nie chce tego przeżywać”?
To, o czym Pani mówi, to bardzo częsta – i niestety dość infantylna – postawa. Jak dziecko, które zakrywa oczy, bo myśli, że wtedy problem znika. Wiele osób działa podobnie: wyłącza wiadomości, nie chce słuchać, nie chce widzieć. Ale to nie jest odporność – to ucieczka.
Odporność polega na zdolności racjonalnego reagowania. Nie chodzi o to, by się katować emocjami, ale by mieć świadomość, co się dzieje i wyrobić sobie własne zdanie – niezależne od narracji polityków. Tymczasem często ulegamy emocjom, generalizujemy: jedno złe doświadczenie z człowiekiem z Ukrainy przysłania nam trzydzieści dobrych. Dojrzałość polega na tym, by widzieć człowieka, nie etykietę.
Nie możemy pozwolić, by politycy wykorzystywali społeczne nastroje do budowania podziałów. Hasła typu „Ukraińcy zabierają 800+” to nic innego jak gra na emocjach i kompleksach. Część Ukraińców rzeczywiście żyje w dostatku – i dobrze. Czy naprawdę chcemy pomagać tylko tym, którzy są biedni, żeby poczuć się lepsi?
Zamiast histerii potrzebujemy rozsądku i solidarności. Jak w sytuacji pożaru – najpierw trzeba uratować życie, potem myśleć o reszcie. W wymiarze wspólnotowym to oznacza jedność i współpracę w ramach struktur, których jesteśmy częścią – Unii Europejskiej i NATO. Jeśli chcemy, by Zachód nas bronił, musimy podzielać jego wartości: praworządność, demokrację, niezależność sądów.
Bez silnych instytucji państwa i zaufania społecznego nie zbudujemy odporności. A ta zaczyna się od edukacji – od przygotowania nauczycieli, urzędników, społeczników do pracy w zróżnicowanym społeczeństwie. Zamiast improwizować i działać „ad hoc”, musimy tworzyć systemowe rozwiązania, które uczą integracji, języka, kultury i współodpowiedzialności.
Bo odporność – czy to wobec wojny, dezinformacji, czy kryzysów społecznych – nie rodzi się z lęku, lecz z dojrzałości, empatii i wspólnego działania.
Wrócę trochę teraz do książki. Jakie były największe wyzwania logistyczne przy współpracy transgranicznej, przy realizacji tego projektu, jeśli były?
Nie, nie było w zasadzie. Największym wyzwaniem było doszlifowanie tego pod względem językowym. Chciałem, żeby ta książka była czymś wartościowym. Poprosiłem panią marszałek Senatu, panią Małgorzatę Kidawą-Błońską o patron honorowy, wierząc w wartość tego projektu.
Rozmawialiśmy już o redakcji tekstów, ale czy zdarzało się, że autorzy chcieli się wycofać?
Nie, nie mieliśmy takich przypadków. Wręcz przeciwnie – część autorów była bardzo niecierpliwa i dopytywała, kiedy książka wreszcie się ukaże. Kiedy pojawiła się wersja anglojęzyczna, trochę się uspokoili, ale wciąż czekali na polskie wydanie.
Część tekstów otrzymaliśmy od razu w trzech wersjach językowych – ukraińskiej, rosyjskiej i angielskiej. Przekład na polski wykonywaliśmy jednak zawsze z oryginałów, co wydłużyło cały proces. W przypadku edycji angielskiej nad tłumaczeniem pracowało kilku tłumaczy, natomiast przy wersji polskiej pracowała jedna tłumaczka, pani profesor Hodlevska. To również wymagało czasu i dużej staranności.
Czy istnieje ukraińska wersja książki? A może planują Państwo jej wydanie?
Mieliśmy taki zamiar, ale wszystko zależy od możliwości organizacyjnych i finansowych. Teksty oryginalne posiadamy – część została napisana po ukraińsku, część po rosyjsku, więc materiał bazowy już jest.
Wydanie ukraińskie z pewnością byłoby cenne, choć sądzę, że priorytetem było dotarcie z tą publikacją do polskiego czytelnika. W Ukrainie emocje z pierwszych miesięcy wojny w pewnym sensie już przygasły, a teraz ważniejsze staje się to, jak ludzie radzą sobie z traumą i jak z niej wychodzą. Dlatego myślę, że ta książka może mieć dla Ukraińców szczególną wartość dopiero za jakiś czas – za 10, może 20 lat – gdy stanie się świadectwem tamtych emocji i sposobem ich przepracowania.
To jak w ogóle mierzyć efekt takiej publikacji, w sensie odbioru, wpływu?
Trudno to zmierzyć w sposób obiektywny. Oczywiście można spojrzeć na frekwencję podczas spotkań autorskich – mieliśmy ich kilka i każde było inne. W warszawskim Pen Clubie zebrało się około stu osób, głównie Polaków. Z kolei w Bytowie, podczas spotkania zorganizowanego na zamku przez profesora Obracht-Prondzyńskiego, dominowali Ukraińcy – zarówno ci, którzy mieszkali tam wcześniej, jak i ci, którzy przybyli po wybuchu wojny.
Największym dowodem odbioru były jednak emocje. Widziałem łzy w oczach ludzi, którzy mówili o tej książce. Tłumaczka, profesor Valentyna Hodlevska, szczególnie mocno przeżywała pracę nad tekstami, bo czytała je w oryginale – w języku ojczystym autorów. To była bardzo silna emocjonalnie praca.
Inspiracją dla mnie były książki naukowe z zakresu psychologii i socjologii, w których analizowano doświadczenie wojny poprzez rozmowy z ludźmi. My jednak mieliśmy inny cel – nie naukowy, lecz emocjonalny. Chcieliśmy pokazać Ukrainę i Ukraińców jako ofiary rosyjskiej agresji, a zarazem jako ludzi, których emocje i doświadczenia zasługują na wysłuchanie.
Nie stoimy za wielkim wydawnictwem ani kampanią promocyjną. Zrobiliśmy to z potrzeby serca. Książki drukowane rozdajemy za darmo, bo nie robimy tego dla zysku. To był moralny obowiązek – coś, co po prostu trzeba było zrobić.
Chodzimy do teatru, by przeżyć katharsis – zmierzyć się z emocjami, których sami może nigdy nie doświadczymy, ale które pozwalają nam się na nie uodpornić. Czy warto przeczytać Listy z Ukrainy właśnie po to – by przeżyć, zrozumieć i w pewnym sensie przygotować się emocjonalnie na to, co mogłoby spotkać nas samych?
A jak Pani czuła się, czytając tę książkę? Ja sam jestem już chyba zbyt „uodporniony” na te emocje. Nie chcę zabrzmieć jak cynik, ale z czasem nabrałem pewnego dystansu. Może teraz zamieńmy się rolami – jak odebrała ją Pani, jako czytelniczka?
Podchodziłam do niej trzy razy. Ze względu na ogromny ładunek emocji nie byłam w stanie przeczytać wszystkiego od razu. To nie było doświadczenie tak intensywne jak w przypadku tłumaczki, która opowiadała o swojej pracy, ale też nigdy nie przeżyłam niczego podobnego, więc momentami było mi trudno. Mimo to uważam, że to było bardzo wartościowe doświadczenie.
Nie spakuję tej książki do mojego plecaka ewakuacyjnego – tego prawdziwego, fizycznego, który już mam gotowy – ale myślę, że zostanie ze mną jako coś znacznie ważniejszego. Gdyby, nie daj Boże, przyszło mi kiedyś stanąć w obliczu podobnego kryzysu, byłabym może bardziej świadoma tego, co mnie czeka.
Czyli nauka na przyszłość.
Tak, nie daj Boże na przyszłość. Na potencjalną przyszłość. Która oby się nie wydarzyła.
